SIETE DIAS CASMA

Salomon Lerner Ghitis , Primer Ministro: “Si no se sigue la Hoja de Ruta, me retiraría”

Para algunos, su participación en diferentes gobiernos y en hechos como haber sido miembro del directorio de canal 2 ya en manos de los Winter, hacen de él un tipo “oscuro”. Para otros, no solo es el artífice de la convocatoria de diferentes sectores al proyecto de Gana Perú y al gabinete, sino también uno de los responsables de que el hoy presidente Ollanta Humala haya evolucionado ideológicamente. En esta entrevista, el Primer Ministro nos habla de su relación con Humala, de las prioridades de este gobierno, y responde algunos de los cuestionamientos que se le ha hecho recientemente y en el pasado.

Por David Rivera

Fotos: Musuk Nolte

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Su primer contacto con el ahora presidente Ollanta Humala se produce cuando usted va a buscarlo para conversar sobre el tipo de afirmaciones que se hacían en el periódico Ollanta.

Y por algunas otras expresiones públicas que él hacía acerca de la participación de la comunidad judía en la vida política y comercial del país.

¿Qué decía?

Se refería puntualmente a los empresarios judíos. Nosotros queríamos llamar su atención especificando que no era muy amigable estar reiterando la opción religiosa que tenían los empresarios.

¿Qué terminó haciendo que compartieran una visión de lo que había que hacer con el país?

Ollanta venía de muy pocos meses de haber sido agregado militar, y encontré que tenía un gran amor al país y mucha profundidad sobre la necesidad de cambios. Había tenido la oportunidad de estar veintidós años recorriendo el Perú y había visto de cerca la pobreza y las posibilidades de cambio. En esa primera conversación, intercambiamos muchas ideas sobre lo que pasaba en el país, y él lo hizo también con los dirigentes de la comunidad judía que vinieron a la reunión.

¿Ese diálogo se produjo en el 2005?

Sí, fue a finales del 2005.

La imagen que él daba por entonces era más bien de alguien radical. ¿Qué imagen tenía usted antes de esa conversación?

La verdad es que no lo seguíamos mucho. No había mucha información sobre él. Aparecía en el periódico Ollanta, pero no se le daba mucha importancia. En ese momento, lo importante era García, era el candidato que iba a reemplazar a Toledo.

Si fueron a conversar con él, fue porque algo les preocupaba...

Lógicamente. Entre octubre y noviembre del 2005, apareció como un candidato que podía estar en seis, siete puntos, que ya era estar en algo.

¿De alguna manera la idea del nacionalismo terminó aproximándolos? Ustedes, como comunidad, son muy nacionalistas.

Efectivamente, somos muy nacionalistas. La reivindicación del sionista es la reivindicación del pueblo judío como un pueblo nacional, como un pueblo judío de Israel. Yo sigo siendo sionista, creo que una reivindicación del pueblo judío es parte de su liberación y la conformación del Estado de Israel.

¿Cómo deberíamos entender el concepto del nacionalismo en los próximos cinco años de gobierno?

Ollanta lo ha explicado bien. Hay que diferenciar el nacionalismo europeo del siglo pasado con el nacionalismo moderno, que implica la soberanía democrática. Este último concepto es la capacidad que tiene cada país de poder explotar racionalmente sus recursos en forma soberana. Es el término que más se acerca al nacionalismo moderno que queremos aplicar, que se diferencia de un nacionalismo chauvinista, quizás hasta racista, de los pueblos europeos del siglo pasado.

¿Esa concepción de nacionalismo ha ido evolucionando, mejorando con el tiempo en el presidente Humala? Porque la concepción en el 2005-2006 era otra, y hay quienes aún no saben si creerle que efectivamente ha cambiado o si está ocultando lo que en realidad piensa.

Yo creo que él ha ido adecuando esas ideas con los cambios en el mundo y con el entendimiento de lo que es hoy en día el Perú dentro de la globalización. Todo eso es parte de esta evolución y hay mucha gente que no lo quiere aceptar. En sus raíces, él es un profundo defensor de lo que es la riqueza nacional, la soberanía nacional del país.

¿Por qué es tan importante para ustedes el tema de la participación del Estado en la actividad empresarial?

Es una adaptación de lo que es el mundo moderno. Hoy la actividad empresarial [del Estado] tiene que darse también en los recursos naturales y energéticos. Hay dos cosas de las que el mundo va a depender: la energía y el agua. Nosotros no tenemos una política sectorial en ninguno de los dos casos. Así no vamos a ningún sitio. Veamos lo que pasa en toda América Latina. Chile con Codelco sigue participando en la explotación de sus recursos e incluso lo hace en el exterior; igual sucede con Ecopetrol de Colombia y con Petrobras de Brasil, que también invierten en el Perú como empresas estatales. Lo que queremos hacer es desraizar la actitud que tenemos con las empresas estatales: que son las cajas negras, el aceite de los gobiernos de turno, que son corruptas, que son ineficientes e incapaces. ¿Cómo debemos cambiar esto? Haciéndolas transparentes, sacarlas a venta en la bolsa, como vamos a hacer con el sector eléctrico; con Petroperú, que ya está listada y saldrá en los próximos meses. Tenemos que repotenciar este esfuerzo. Entonces, no es que queramos ser estatistas, sino que la globalización nos obliga a dar un valor agregado a los sectores estratégicos del país.

¿La participación del Estado se limitará a los recursos naturales?

De hecho. No queremos ser estatistas. Donde haya recursos, incluso con las asociaciones públicas y privadas, impulsaremos que se sigan desarrollando.

¿Petroperú realizará también labores de exploración?

No, solo de explotación, comercialización y en la repotenciación de la refinería. Sin entrar en riesgos. Ahora, por ejemplo, están negociándose o renovándose concesiones en las que seguramente vamos a participar, con participaciones minoritarias, donde no haya riesgos.

Si la prioridad son los sectores estratégicos, ¿por qué participar con el Banco de la Nación en créditos para las pymes?

El Banco de la Nación es un tema estratégico. Hoy en día solamente tenemos sistema financiero en 56% del territorio nacional. Si queremos capitalismo, tenemos que llevar el sistema financiero a esos lugares, a los sectores más populares. El Banco de la Nación va a trabajar con créditos vinculados a los programas sociales para que la entrega de dinero tenga además un fin productivo, que sirva como palanca, para que Pensión 65 o Juntos se vuelvan programas productivos.

A los sectores a los que no llega la banca, probablemente tampoco llegue casi ningún servicio privado. ¿Cuál será el límite para el Estado?

Si no hay gente que demande, no habrá oferta. Yo no sé por qué [hay que] asustarse. Si la empresa privada cumple ese rol, nosotros no tenemos que ingresar como Estado. De repente no participamos como Banco de la Nación, sino con las Edpyme, con las empresas financieras de microcrédito, por ejemplo. La idea es llegar a todos los usuarios finales.

Centros comerciales no hay en todos sitios, ¿por qué el Estado no podría llevar un centro comercial, por ejemplo, a Madre de Dios?

Imagino que porque no hay rentabilidad.

Es la misma lógica que tienen LAN Perú o TACA para no llegar a ciertas zonas del país. ¿Por qué tener entonces una línea de bandera?

Nosotros no hemos planteado una empresa estatal. Nosotros hemos planteado una empresa con mayor conectividad y competitividad en el territorio nacional. Queremos traer más turistas del extranjero, queremos más turismo interno, y para eso necesitamos más competencia. ¿Por qué alguien que tiene ochenta y tanto por ciento del dominio del mercado no puede competir con otra empresa? El Estado no será mayoritario, ni administrará, solo queremos más competencia, que el mercado se extienda.

¿Van a buscar empresas privadas?

Empresas privadas nacionales o extranjeras. De ninguna manera el Estado va a ser el propietario del cien por ciento. No estamos apuntando a ser propietarios de empresas tipo APSA o TANS.

¿No les preocupa repetir la experiencia del pasado? La participación del Estado en la actividad empresarial le costó al país casi la quiebra.

En dieciocho años de liberalismo en el Perú, quedan 36 empresas del Estado con un patrimonio de casi 27.000 millones de soles, [lo que] significa que la empresa comercial más importante ha sido y es el Estado. ¿Por qué el liberalismo no las ha cerrado? ¿Por qué no las ha privatizado? Lo que se ha querido es liquidar 27.000 millones de soles con una rentabilidad patrimonial de 2 o 3 por ciento. Eso lo vamos a cambiar. Lo que queremos es que el país avance, queremos que el patrimonio de todos los peruanos sea rentable.

En un país en el cual se requieren tantos recursos para la educación, la salud, etc., ¿por qué invertir en actividades que pueden generar huecos fiscales?

Porque nosotros no vamos a invertir en huecos fiscales, vamos a tratar de que las 36 empresas estatales, todas, en el sector agua, petróleo, electricidad, sigan siendo rentables, pero más rentables de lo que han sido hasta ahora.

¿Respetarán lo avanzado en las concesiones portuarias?

Se va a respetar en lo que se ha trabajado hasta el día de hoy. Lo que queremos es tratar de solucionar el problema de APM con DP World.

¿Y el puerto de Paita?

En la medida en que se vaya evaluando y avanzando en que se cumplan los programas de inversión y [estos] se vayan desarrollando, creo que lo vamos a respetar. Sin embargo, nuestra visión de lo que se necesitaba no es una empresa que simplemente haga caja con mayor eficiencia; lo que se necesita es, geopolíticamente, un puerto de mayor envergadura, por todo el negocio con Manaos [Brasil] que se generará a partir de la carretera que pasará por Yurimaguas y acabará en Paita en su salida hacia el Pacífico. Creemos que se ha hecho una licitación muy corta.

La empresa concesionaria debería estar interesada en un puerto de mayor envergadura, en mayores inversiones, dependiendo de las condiciones.

Seguramente. Por eso vamos a conversar con ellos.

¿Por qué se requiere cambiar la Constitución para hacer todo esto?

Nosotros no estamos necesariamente en la actitud de cambiar la Constitución. Lo que tenemos es un mandato para aplicar la Hoja de Ruta, por lo cual tenemos que negociar con las otras fuerzas políticas los cambios que pudieran ser necesarios. Pero en este momento no hay ninguna iniciativa de cambio constitucional.

Pero ¿en algún momento de estos cinco años planean debatir el tema?

Sí, seguramente, ¿por qué no? Creemos que la Constitución del 93, en el tema del rol subsidiario del Estado, es un error para el país. Porque si bien se pueden crear empresas estatales con leyes específicas aprobadas por el Congreso, quizá alguien dirá luego que se está haciendo actividades prohibidas y quiera cambiar legalmente ese tipo de actividades.

Hablemos del gabinete. ¿Cómo se definió a Castilla en el MEF y a Velarde en el BCR?

La decisión partió de la idea de que debía haber un equilibrio entre lo social y lo económico, y que el mensaje debía quedar muy claro. Necesitábamos personas que, con claridad, tuviesen un posicionamiento de que se iba a continuar con lo que el modelo estaba dando como frutos, el crecimiento económico, y complementarlo con lo que es cambiar ese crecimiento hacia un desarrollo con mejor calidad de vida para todos.

¿Cómo se llegó puntualmente a Castilla? ¿Es cierto que la nueva jefa de la Sunat, Tania Quispe, tuvo que ver con su designación y también con la de otros miembros del equipo?

Fue un factor entre varias cosas. Ollanta conversó y consultó con diferentes actores individuales como Felipe Ortiz de Zevallos. Se llegó a él por varias fuentes, bajo la idea de que era una persona adecuada y que podía ajustarse al cambio.

¿No le preocupan los conflictos que pueden generarse internamente con otros miembros del equipo?

Con Julio Velarde no, porque las políticas monetarias son básicamente muy similares e independientes. En lo que respecta a Castilla, sí había muchas interrogantes sobre su actitud frente a los cambios. Pero se conversó mucho con Miguel, y conocimos que es un técnico joven que ha pasado por instituciones multilaterales, que su paso por el gobierno en los últimos años le ha dado conocimiento del aparato y de la gestión públicas. Él tiene un compromiso con Gana Perú, con Ollanta, básicamente, de que va a trabajar dentro de la idea de la inclusión social, que es lo que nosotros tenemos como meta.

Este primer gabinete hace recordar al primero de Toledo. Pero en este hay más amplitud en lo ideológico. ¿Cuál será la diferencia?

Que no hay miembros que representen intereses sectoriales económicos. Hay total independencia. No fue el caso del gabinete de Toledo, donde había personas que vinieron del extranjero, y otras que tenían cierto tipo de vinculaciones como Kuczynski y Dañino.

Pero José Luis Silva, Carlos Paredes o usted mismo...

Son empresarios pero mucho más independientes. O, en todo caso, más ligados al proyecto de Gana Perú, al proyecto nacional.

¿Castilla comprende la necesidad articular la política económica con la política social?

Miguel es un convencido de que este modelo basado en materias primas no es sostenible. Tiene que generarse valor agregado, introducir mayor ciencia y tecnología, desarrollar cadenas productivas, mejorar en competitividad, en eficiencia, en la matriz energética. Son cambios que se han producido o se están produciendo en todas las economías del mundo.

Los conflictos sociales quizás serán su mayor reto, pues además se han vendido como la mejor alternativa para su solución. ¿Ya saben cómo los abordarán?

En general, hay un eje central, y es que en muchos lugares hay conflictos porque no hay presencia del Estado. Queremos alcanzar esa presencia, llevar lo mínimo de derechos humanos a todas las personas: luz, agua, saneamiento, vías de comunicación, educación de calidad, postas médicas. Esa presencia aminorará el problema. Lo otro, creo yo, va más por el lado pragmático: ley de consulta previa, respeto a las comunidades, un diálogo que no “meza” a la gente y que termine en soluciones reales.

La presencia del Estado toma tiempo. En el corto plazo, las exigencias son consulta previa y ordenamiento territorial.

La demarcación territorial tiene dos fases. Una, la conformación de las macrorregiones, rechazadas por un referéndum pero en las que queremos insistir. La otra es el ordenamiento territorial económico, para que todos sepan en qué se puede invertir en cada provincia. Esto nos va a tomar un poco más de tiempo. Pero luego de eso podrán venir las inversiones en condiciones razonables.

Eso quiere decir que en el corto plazo no van a llevar más que una promesa política a las zonas con conflictos sociales.

No solo eso. Hay casos en los que el gobierno puede dilucidar disputas.

En el caso de Puno, ¿ya vieron qué hacer con el proyecto Santa Ana?

No. Habrá que revisar todos los procedimientos que se han llevado a cabo. Estamos viendo el caso Majes Siguas. El gobierno está dispuesto a intervenir para que Arequipa y Cusco sean ganadores con el proyecto.

¿Qué va a pasar en los casos en que se demuestre técnicamente que un proyecto X no tiene impacto ambiental pero igual las comunidades no lo quieran?

Es una pregunta compleja. Tratar de disuadirlos, convencerlos. Utilizar políticamente las fuerzas que nosotros podamos tener. Yo creo que el tema de fondo es que se ha perdido el respeto a la gente. La gente ha sentido que no es respetada. Eso lo vamos a cambiar. Ahora existe un sistema de resolución de conflictos sociales y nosotros queremos cambiarlo por uno de previsión. Queremos que no llegue a producirse el conflicto, tratando de respetar a la gente con la consulta previa, con audiencias públicas, con técnicos que tengan la capacidad de explicarle a la población.

¿Qué piensa de Anduviri?

Es un dirigente que ha aprovechado una coyuntura incluso contradiciendo su posición inicial, que aceptaba la inversión minera. Ha cambiado porque los vientos soplan de una manera diferente en el sur. Creemos que los dirigentes, las poblaciones, al final van a entender que ellos no son verdaderos líderes, que los están llevando a un despeñadero, y que esa posición no le traerá ningún beneficio a la mayoría. Te voy a decir lo que encontramos acá. Hemos encontrado a diecisiete personas todas sentadas acá haciendo análisis periodísticos pero no haciendo su trabajo en las audiencias públicas. La mayoría era militante de alguna fuerza política más que gente capacitada en aspectos antropológicos, sociológicos. Vamos a replantear el equipo y, de esas diecisiete personas, vamos a trasladar a catorce a provincias y solo tres quedarán en Lima.

Se ha llamado la atención sobre un grado de militarización en el gobierno que no se veía desde los noventa, y, en el extremo, se ha señalado este hecho como los primeros pasos para avanzar hacia un modelo como el venezolano.

Ollanta viene del Ejército, ha trabajado ahí veintidós años de su vida y tiene compañeros leales que ya son ciudadanos civiles. Yo creo que el rechazo a lo militar es por la existencia de ciertos prejuicios, pero yo los encuentro muy profesionales. Una vez que entran a la vida civil, se modernizan, y tienen mucho éxito, pues a veces tienen mucha más disciplina que los civiles, el concepto del valor del tiempo, de la austeridad.

Usted participó de ese tipo de decisiones.

Nuestra relación con el Presidente es de coordinación constante. Las decisiones las tomamos en conjunto y las respaldo totalmente. Conozco a la mayor parte de personas que hoy están trabajando con nosotros, algunos de ellos trabajaron incluso desde la campaña.

A Adrián Villafuerte se le señala como un personaje ligado a militares que participaron en actos de corrupción en los noventa. ¿Por qué designarlo consejero presidencial? ¿Usted lo conoce?

Lo conozco mucho. Es un amigo con el que he trabajado seis años en conjunto. Es un ex militar muy preparado, honesto y con conceptos prácticos. Él no tuvo nada que ver con la corrupción de los noventa, en lo absoluto.

En la misma línea, ¿por qué nombrar asesor jurídico a un abogado como Eduardo Roy Gates, que ha defendido a los Sánchez Paredes y a un personaje como Rómulo León, involucrado en el mayor escándalo de corrupción del gobierno anterior, con el cual se supone que quieren marcar una diferencia?

Quizás hubiese sido más aceptado que fuese elegido otro, pero Roy ha contribuido con Ollanta en una serie de casos. Su estudio ha sido exitoso y ha demostrado corrección. Lamentablemente, no podíamos impedir que él asumiera otros casos como parte de su estudio de abogados. Él trabajó como un abogado, no es que él defienda ese acto ilegal. Como lo hemos dicho, y he sido muy enfático, nosotros vamos a ser muy transparentes. En cualquier caso de conflicto de intereses o de no corrección en la manera de actuar de cualquier asesor de gobierno, este será separado.

No les preocupa la señal política considerando los temores que despertaba su propuesta...

Nosotros no vamos al chavismo ni tampoco vamos a “disolver”. Creemos en el sistema democrático y en las libertades irrestrictas, como la libertad de expresión.

Sobre este punto, ¿por qué apoyó a los Winter cuando entraron como accionistas mayoritarios al canal 2 luego de que se le retiró la nacionalidad a Baruch Ivcher?

Yo creo que eso fue un error. Los señores Winter, en ese tiempo, eran socios del banco donde yo estaba de presidente ejecutivo. Me he criado con uno de los señores Winter desde los doce años. Nuestros padres han sido íntimos amigos. Cuando [se produce] ese incidente, yo defiendo, en todo mi período antes de la toma del canal por los Winter, al señor Ivcher, indicando que lo que se estaba haciendo al quitarle la nacionalidad estaba muy mal. Incluso hay testigos de que yo me encargo de ayudarlo con gente en Estados Unidos que le abre las puertas para sus relaciones públicas. Yo voy a Estados Unidos y me encuentro con él, y le digo todas las cosas que pienso para ayudarlo. Tengo una persona que es testigo, que era uno de los importantes miembros políticos de los Estados Unidos, y lo traigo al Perú para tratar de interceder frente al señor Fujimori sobre el asunto de la nacionalidad. Eso no lo conoce la prensa.

Pero es una contradicción que después formase parte del directorio...

Cuando ya toman el canal oficialmente, cuando entran los Winter, me llama el hermano del señor Ivcher para que intervenga y trate de que el canal tenga una persona que equilibre las cosas mientras su hermano arreglaba su situación. Yo entro al canal y trato de armonizar las cosas. Ahora ellos dos no se hablan, están peleados a muerte. Yo entro al canal y trato de armonizar la situación, porque en la primera etapa, la entrada de los Winter no es por una intervención oculta ni para malos manejos, sino simplemente por la pérdida de la nacionalidad de Ivcher que le impedía tener el control.

Ya existían sospechas de los motivos detrás...

Los cuatro meses que yo pasé en el canal fueron para cosas de organización y hubo independencia. Pero cuando vi que el tema legal iba para largo, decidí renunciar.

Cuando se miran estos hechos y su paso por gobiernos de diversa corriente ideológica, se lo percibe como un tipo pragmático, que puede acomodarse a diferentes situaciones, lo que genera una preocupación. ¿Cuán pragmático puede ser con este gobierno? ¿En qué asegura que no lo será?

Yo creo en los ideales que he defendido toda mi vida. Soy una persona interesada en la política desde mi formación universitaria, que busca la justicia social, la no discriminación, la igualdad, y eso es lo que voy a seguir haciendo. He luchado en todas las épocas contra dictaduras.

¿Y su participación en el gobierno de Velasco?

Fui un técnico joven en un momento en que no había oportunidades para trabajar, y en el que por las mismas razones estrictamente técnicas participaron también otras personas como el ex presidente de la Confiep Ricardo Briceño.

¿Qué lo haría renunciar?

Que este proyecto no siga la Hoja de Ruta, que se desvíe en lo económico y en lo que queremos hacer para transformar el país. Que intereses particulares primen sobre los generales. Si eso sucede, me retiraría.

¿Confía en que el presidente Humala cree en la Hoja de Ruta?

Yo sí creo eso.

¿No duda ni un poquito?

Ya es tener fe creer en Dios, si existe o no existe. Tengo fe en que él es un hombre que ama a su país y que va a hacer el camino que más beneficie a todos los peruanos.